Tomás Moulian, sociólogo, cientista político y profesor, acaba de recibir el Premio Nacional de Humanidades 2015. Celebrando este acontecimiento, y tomando en cuenta la fecha del día de hoy, el Clarín de Chile retoma la siguiente entrevista publicada en este diario en noviembre del 2010.
“El deseo de otro Chile”, se titula el reciente libro de Tomás Moulian. Es una propuesta para ayudar a avanzar paulatinamente en la democratización del país. Conversamos con el autor en su casa del barrio Yungay, en Santiago.
En su libro El deseo de otro Chile, hace usted un planteamiento en aras de la democratización del país. Me extrañó que en él ponga el acento en alcanzar una democracia profunda y generalizada, y no plantee el socialismo como horizonte. De hecho la palabra socialismo no aparece en el texto.
“Me sorprende lo que me dices, no tenía idea que la palabra socialismo no está presente. Porque la democracia generalizada la veo como un camino al socialismo. No sólo un perfeccionamiento de la democracia representativa. Ir más allá, hacia alguna forma de democracia participativa, que es caminar hacia el socialismo.
La democracia representativa está en crisis precisamente porque no es representativa. O lo es muy tenuemente. Una democracia perfeccionada debe ser más representativa y, además, participativa”.
¿Qué tipo de participación democrática imagina usted?
“Una sociedad participativa para mí es una sociedad que discute sobre sus fines, sobre los medios para realizarlos, sobre el presente, el pasado y el futuro.
Siempre me ha interesado, por ejemplo, lo que se hizo en Brasil, en Río Grande do Sul: la fórmula de los presupuestos participativos, donde los ciudadanos tienen representación y pueden ir a oír y participar de la discusión de los proyectos y su financiación”.
Chile y la democracia
¿Murió definitivamente el mito que consideraba a Chile un país históricamente democrático?
“Mas que caer en el mito de la democracia, hay que perfeccionarla siempre, y reivindicar aquello del pasado que tenía contenido democrático. Sin olvidar lo que no lo tenía.
Tuvimos una tradición democrática, pero con puntos negros. La Ley de Defensa de la Democracia, o ley maldita, dictada el año 1948, dura hasta 1958. Diez años en que el Partido Comunista fue puesto fuera de la ley. Esta ley es también utilizada para hostilizar al movimiento sindical. Son enviados a un campo de concentración en Pisagua dirigentes sindicales, militantes comunistas y socialistas, a pesar de que la ley no fue pensada para reprimir a los socialistas.
Esa ley fue derogada mediante un pacto parlamentario amplio: el Bloque de Saneamiento Democrático, que incorporó, desde los radicales que la habían dictado, hasta los falangistas, excluyendo sólo a la derecha, que no participó. Ese bloque hace dos cosas muy importantes: una nueva ley electoral, y la derogación de la ley maldita. Diez años de lucha.
Los comunistas tuvieron entonces una postura que confirma su realismo político. Algunos sectores en su interior crearon una fracción que buscaba hacer una revolución contra el presidente Gabriel González Videla, sacarlo a través de movilizaciones y por la fuerza. La dirección comunista expulsó a los llamados reinosistas, y orientó su acción dentro de la legalidad procurando pactos políticos.
A partir de 1958, se recuperó nuestra tradición democrática, que dura hasta 1973, cuando sufre un golpe brutal.
Pero hoy día tenemos de nuevo la recuperación del camino de la tradición democrática. Por lo tanto, creo que sí, tenemos una tradición democrática. Con vaivenes, con un gran período de vacío de democracia, pero somos una sociedad que ha buscado caminar por la democracia, y que ve en la democracia representativa la forma como debe organizarse el sistema político.
Esta democracia representativa hay que irla perfeccionando permanentemente, y en esto ha habido lentitudes, silencios. Durante los gobiernos de Lagos y Bachelet, gobiernos socialistas de la Concertación, se habló mucho de participación, sin embargo la participación no tomó fuerza, y debe hacerlo.
Sería fundamental el funcionamiento de Consejos Económico Sociales, no solamente destinados a escuchar, también a tomar resoluciones sobre algunos temas. Generar debates pero también con algunas atribuciones. Consejos de este tipo a todos los niveles: nacional, regional, provincial, comunal, barrial. Hay que buscar fortalecer la democracia que tenemos.
El camino entonces hoy día, yo creo que no es esa forma de democracia que es el socialismo (porque el socialismo también es una forma de democracia: una democracia de trabajadores que toman la gestión de la sociedad). Aquí estoy hablando de un camino previo a eso, pero que se dirige hacia allá, y que en la medida en que esta democracia representativa se perfeccione, se convierta en democracia participativa, la diferencia entre el socialismo y la democracia participativa va a ser pequeña, no se va a necesitar una revolución.
Todo esto son hipótesis, que obedecen a la necesidad de pensar cuál es la democracia del siglo XXI. El derrumbe de los socialismos en Europa, su permanencia en Asia en formas peculiares como China, y la persistencia del socialismo en Cuba como una dictadura de partido, nos obligan a pensar en nuevas formas de organización de la democracia socialista”.
Allende, un hombre excepcional
Leyendo su libro El deseo de otro Chile, y escuchándolo ahora, su planteamiento corresponde a lo que podríamos llamar la verdadera carta de navegación del gobierno de la Unidad Popular encabezado por el presidente Salvador Allende.
“Sí. Yo diría que mi referente político-intelectual es Salvador Allende. Y las directivas políticas que junto a él colaboraron para que la Unidad Popular fuese una coalición que avanzaba gradualmente hacia la vía chilena al socialismo.
En el análisis de la Unidad Popular yo privilegio el papel de los comunistas frente al de los socialistas. Los socialistas estaban por el “avanzar sin transar”. Creo que esa consigna era todavía prematura. Había que consolidar, y después avanzar. Le eliminaría el sin transar, porque para avanzar siempre hay, no digamos que transar (que da la impresión que se hace un pacto oscuro), hablemos de que siempre hay que negociar.
Los socialistas no estuvieron en ese momento dispuestos a la negociación. Por lo menos algunos de sus sectores. Carlos Altamirano ha dicho que él estaba flanqueado por su izquierda, que había un sector más a la izquierda que él y lo obligaba a realizar la política que llevó a cabo.
Los comunistas fueron el sector moderado, que con Allende buscaba hacer avanzar más gradualmente las políticas. Yo soy un firme partidario de la política del Partido Comunista durante ese período, pero en conjunto fracasamos.
Esa política, la de los comunistas, pese a tener intuiciones importantes, pese a intentar que las cosas se manejaran con realismo político, ni unos ni otros fuimos capaces de evitar la crisis.
Salvador Allende, el pacifista, termina defendiendo a su gobierno con una metralleta con la cual se quita la vida finalmente cuando ve que esa defensa no era posible. Allende decide tomar sobre sí el fracaso, que no fuera un fracaso que cayera sobre la clase obrera, ni siquiera sobre los partidos de la Unidad Popular. Prefiere asumirlo él”.
¿Ha pensado usted qué podría haber pasado si Allende hubiese tomado otro camino e intentado salir vivo ante el golpe fascista?
“Ahora lo estaba pensando. No sé. Hay una hermosa novela de Hernán Valdés, creo que se llama Después del fin, donde un militante de la Unidad Popular reflexiona, metido en una tina de baño, sobre qué habría sido de nosotros si Salvador Allende hubiera sobrevivido. Eso es imposible de saber, pero nos hizo falta un líder como Allende después del golpe”.
¿Aventura alguna hipótesis Hernán Valdés sobre aquella posibilidad que no fue?
“No me acuerdo bien, pero sí el militante que está en la tina de baño dice: “por Dios que te necesitamos”. Allende era una especie de padre capaz de juntar, tenía esa cosa parental que es reunir a los diferentes hijos, a los diferentes parientes para seguir adelante”.
Allende sorprende por su consecuencia, hasta llegar a dar la vida por su causa, en un país donde, como hemos visto, abunda la traición, el acomodo, el darse vuelta la chaqueta. ¿Es su actitud personal y política extraña en la historia de Chile? ¿O ha cambiado mucho el país y ya es impensable algo semejante hoy?
“No. Yo creo que es muy contradictorio con el país. Y es muy contradictorio con una Izquierda que antes de que Allende fuese designado candidato a la presidencia lo ninguneó.
Yo era militante del Mapu, fui uno de sus fundadores, y nosotros lo tratábamos de líder aburguesado. El Partido Socialista lo trataba de igual modo. Todo el mundo se acuerda de que Allende es nombrado por los partidos de la Unidad Popular candidato presidencial por las abstenciones, no por los votos a favor.
Sí, Allende era menospreciado, y sin embargo fue aquel que tuvo las cosas más claras. Desgraciadamente, su obsesión por la unidad le impidió tomar medidas que requerían tomar partido por una posición en contra de la otra. Porque la crisis estaba de tal modo desarrollada, que necesariamente había que tomar una postura y realizar una política que hubiese implicado conflictos con el sector que estaba por la política distinta.
Allende nunca consiguió que los comunistas le dieran su apoyo al plebiscito que él quería plantear, pese a que los comunistas eran los que estaban más cerca de él. Muy tardíamente estuvieron de acuerdo. Y los caminos se cerraron”.
¿Desde cuándo quería el presidente Allende convocar a un plebiscito?
“No lo sé. No conozco los secretos de la cúspide. Se dice que el once de septiembre iba a anunciar el llamado a plebiscito en la Universidad Técnica del Estado. El día antes, o dos días antes, le anunció tal decisión a Pinochet, y el traidor actuó. Cuando menciono al traidor estoy haciendo referencia a la debilidad absoluta de los aparatos de información de la Unidad Popular, que siempre creyeron que Pinochet era el continuador de Prat. Y Pinochet era el traidor, el asesino, el torturador. En la historia chilena no hay ningún déspota de sus características, nada se compara con él”.
Izquierda y democracia representativa
¿Qué piensa usted de la valoración que han hecho históricamente las izquierdas de la democracia representativa?
“Nosotros como marxistas teníamos ahí una curiosa mezcla. Al mismo tiempo, considerábamos que la democracia representativa era una forma del estado burgués que debía ser superada para caminar en la dirección de una futura extinción del Estado. Extinción cuyo primer momento era una democracia proletaria, una democracia de trabajadores, donde ellos fueran capaces de gestionar la sociedad.
Pero al mismo tiempo le dábamos una enorme importancia al estado como regulador de la sociedad. En ese sentido éramos keynesianos, podemos decir de algún modo.
Simultáneamente de despreciar al Estado, lo apreciábamos, luchamos porque el Estado durante los gobiernos de los Frentes Populares interviniera para generar la industrialización.
Teníamos ese doble discurso, y pensábamos que en el futuro el Estado podría desaparecer después del socialismo, cuando pasaríamos al comunismo.
Pero en Chile estábamos en la vía chilena al socialismo, y esta vía era desde las instituciones políticas. Ni siquiera habría que hablar de vía pacífica, era una vía institucional. Porque la vía pacífica genera una connotación problemática. Esto se hace con luchas, con luchas sociales, de clases, y aunque en ella no haya violencia armada, de todos modos hay lucha social.
Queríamos la democracia, porque efectivamente pertenecía a la tradición de Chile. En un continente donde la democracia había sido destruida, llena de dictadores, caudillos, de norte a sur. Junto con Uruguay y Costa Rica, Chile había tenido la suerte de tener un período sin caudillos tales como los Odría, los Pérez Jiménez, los Trujillo, Somoza y tantos otros.
Teníamos la democracia representativa y creíamos que nunca la íbamos a perder, y la perdimos, por los errores que cometimos en el período de la Unidad Popular.
Nosotros facilitamos que la derecha fuera capaz de atraer a la Democracia Cristiana al golpe. Fracasaron todas las negociaciones con la DC, debido a problemas de la DC, donde había sectores que no querían nada con esas negociaciones, pero también por problemas de nosotros.
Ahí Salvador Allende es el que tiene claro que esas negociaciones con la DC son indispensables, que el peligro de la guerra civil solamente se disminuye –no desaparece- si somos capaces de generar alguna forma de colaboración con ella. Y en el futuro, quizás una forma más profunda, una especie de bloque por el cambio, donde los sectores progresistas de la DC colaboraran con los sectores de izquierda en construir una sociedad más democrática. Todo eso no fue”.
Radomiro Tomic en 1970 planteaba la necesidad de aquel bloque por los cambios.
“Sí, hablaba de unión política y social del pueblo. Tomic tenía una política de cambio, muy parecida a la de la Unidad Popular. Uno podría decir que cuando se pusiese a gobernar, de haber sido elegido presidente, hubiese pasado lo mismo que en el gobierno de Frei.
La Democracia Cristiana, antes del gobierno de Frei Montalva, hablaba de que su proyecto no era capitalista ni colectivista, sino comunitario. Y durante el gobierno de Frei Montalva no se avanza nada hacia el comunitarismo. Sí se hace una política de reformas de gran importancia”.
¿Fue un error de la Unidad Popular el no valorar ni proteger la democracia representativa entonces vigente en Chile?
“Sí. Darse cuenta que partiendo de la democracia representativa había que profundizarla, y en ningún caso eliminarla. Hubo ahí un error táctico muy complicado.
Allende, queriendo siempre avanzar por la democracia, sin embargo se mete en una estrategia muy compleja, que es la de las reformas extraparlamentarias. Como no hay mayoría en el Parlamento consigue, con la colaboración de Eduardo Novoa Monreal, unos resquicios legales que le permiten intervenir industrias. Eso genera una tensión que se suma a la que ya existía debido al triunfo presidencial. (Démonos cuenta qué significa en una sociedad capitalista que triunfe un candidato marxista que está dispuesto a llevar adelante reformas en la dirección de una democracia transformadora).
Los resquicios legales colaboran a la polarización del sistema político. Además dejan fuera de juego al Parlamento, no pudiendo los demás partidos discutir las reformas.
La oposición a Allende presenta entonces en el Parlamento un proyecto –el de las tres áreas de la economía- que limita lo que el gobierno puede hacer, y terminan por imponerlo. Eso se hubiese evitado mediante una negociación con la Democracia Cristiana.
Era difícil el éxito de tal operación. Quizás habrían tenido antes que triunfar en la DC sus sectores más de izquierda, dejando en la sombra a los más cercanos a Frei. Pero eso implicaba llegar a acuerdos. Tanto Patricio Aylwin como Renán Fuentealba, del centro y la izquierda de la DC respectivamente, estuvieron negociando.
Estos sectores intentaron evitar que el partido fuera fagocitado por la derecha, abogando por su permanencia en el centro. Pero para quedarse en el centro, cuando está tensionada por los dos lados, es muy difícil. El único modo es ofrecer alianza. La derecha ofrece alianza, y la izquierda no fue capaz de hacerlo. Debido a la disputa entre los partidos, la postura más sin tranzar de los socialistas, la timidez de la postura de los comunistas, que no le entregan a Allende todos los medios para que eso pudiera hacerlo, en fin, fracaso, crisis.
Hace usted en su libro una valoración bastante positiva del gobierno de Frei Montalva, lo cual es llamativo viniendo de un pensador de izquierda marxista.
“Yo con otros quebramos el partido Demócrata Cristiano. Yo era un personaje totalmente secundario, prácticamente no militaba en la DC. Pero cuando Rodrigo Ambrosio, Enrique Correa, Juan Enrique Vega, quiebran la DC, yo me meto al Mapu y formo parte de su comité central.
Pero bueno, yo creo que el gobierno de Frei Montalva es un reformismo orgánico. Es decir, asume tareas que dejó pendientes el Frente Popular, entre ellas el campo.
Todos sabemos que los gobiernos de los Frentes Populares no se pueden meter en el campo. En vista de las dificultades para ello, llegan al pacto parlamentario que impulsa la Corfo. A cambio de los votos a favor de la Corfo, la Izquierda estabiliza los sindicatos en el campo: hace que no tengan una política agresiva. Las políticas de la reforma agraria dejan así el campo más o menos intacto, pese a que había sindicatos que estaban bullendo, los aplacan. Aparece la CUT, que es industrial, comercial y bancaria, pero no es campesina.
Sólo en el gobierno de Frei Montalva irrumpen las confederaciones campesinas en torno a los programas de la reforma agraria. Esta reforma es muy importante, marca su gobierno y hace que sea un gobierno de reformas. Pese a que es un gobierno que se paraliza en 1967.
Entre este año y 1970, hay una derechización del gobierno de Frei. Esta derechización le pasaba a casi todos los gobiernos, porque la inflación empezaba a subir producto de las políticas redistributivas de ingreso. Frei hace una política redistributiva y después tiene que frenarla para evitar que la inflación suba demasiado. (Se diagnosticaba que la causa de la inflación tenía que ver con el aumento de salarios, que no era evidentemente la única causa).
El gobierno de Frei termina con las matanzas de Puerto Montt y El Salvador. No se dice que estos hechos, típicos de los gobiernos hasta entonces, no sucedieron durante el mandato de Allende. Pero así y todo valoro positivamente el gobierno de Frei. Es un gobierno de reformas muy importantes: agraria, educacional, alfabetización. Es un gobierno campesinista, se centra en el campo, y en la integración latinoamericana.
Sin olvidarse que el gobierno de la DC fue de partido único, que no quiso abrirse hacia la izquierda nunca, lo que le hubiera permitido profundizar desde 1967 en adelante, en vez de derechizar. Si hubiese tenido pactos con la izquierda hubiese sido una sociedad más movilizada, sumando ambas fuerzas”.
¿Cree usted que fue un error romper la DC en 1969?
“Bosco Parra, Luis Felipe Ramírez, Luis Maira, decían que era un error, y que había que seguir intentando influir en la DC.
Yo creo que era un signo de esos tiempos. Rodrigo Ambrosio decía entonces que el que no era marxista en una revolución, era un pelo de la cola.
Este paso acelerado del cristianismo de izquierda al marxismo está marcado por el deseo de influir en el proceso revolucionario. La idea era influir en la vía no capitalista de desarrollo que se estaba planteando con la Unidad Popular. Entonces hay un grupo que se retira de la DC y la quiebra.
Los que decían que era un error quebrarla, también terminan quebrándola después. Porque Bosco Parra, Pedro Felipe Ramírez, Lucho Maira también se retiran ya estando en el gobierno la UP y forman la Izquierda Cristiana.
Pero el Mapu decide hacerse marxista. Cuando Rodrigo Ambrosio va a hablar con Allende, el presidente le dice: “Pero compañero, para qué queremos otro partido marxista, si ya hay dos, por qué no son cristianos de izquierda”. No sé que le habrá contestado Ambrosio, pero me imagino que le habrá dicho que el Mapu quería estar con la ideología de los que estaban a fondo con la revolución chilena.
En el Mapu teníamos la ilusión de ser la fuerza nueva del marxismo. Es interesante la postura que tomamos frente a Allende. Nosotros presentamos a Jaques Chonchol como candidato presidencial en 1970, contra Allende, a quien considerábamos un aburguesado.
Después cambiamos de opinión, estuvimos cerca de Allende y los comunistas tratando de llevar políticas moderadas pero que avanzaran en mayor democracia, legalizando las reformas. Nos dábamos cuenta, el presidente Allende también, que era necesario volver a las discusiones al interior del Parlamento, institucionalizar, porque lo otro tensionaba mucho el sistema político”.
¿Sigue vigente hoy esta idea del bloque centro izquierdista?
“Sí, y ahora ha tomado una nueva posibilidad con la política de los comunistas. Desgraciadamente no han hecho ellos un planteamiento muy articulado sobre lo que quieren. Va en la dirección de un bloque de gobierno en el cual los comunistas también participen junto con la Concertación.
Sería un bloque de tres patas por lo menos. Tiene la enorme dificultad de que la DC mira con mucha reticencia ese tipo de política. Puede estar por pactos electorales, pero no por un bloque de gobierno con los comunistas. No sólo con Ignacio Walker actualmente en la presidencia, sino con cualquiera de los dirigentes DC, porque hoy día su izquierda llega hasta Mariano Fernández nada más, no hasta Julio Silva Solar o Alberto Jerez que estaban en aquellos tiempos. O hasta Bosco Parra, ese gran político olvidado que pasó a la sombra, a pesar de tener un gran talento y capacidad.